گف و گو با فاضل جمشیدی/سیاسیون دست از رفتارهای ماکیاولیستی بردارند
فاضل جمشیدی: موسیقی مثل همه‌ی ابزارهای دیگری که در جامعه است می‌تواند پیام دین را به مردم تسهیل کند. اینکه یک نفر از این ابزار استفاده صحیح نمی‌کند، به صاحب‌نام‌ها و صاحبان سبک موسیقی چه ارتباطی دارد؟ ما مسئول رفتار ناشایست دیگران نیستیم.
به گزارش موسیقی نو: به گزارش خبرنگار ایلنا، ارتباط دین و موسیقی در دهه‌های اخیر همیشه محل نزاع بوده است. «فاضل جمشیدی» (موسیقیدان و جامعه‌شناس) ضمن انتقاد از شیوه‌ی نگاه به موسیقی در دهه‌های اخیر می‌گوید: «آیا اوضاع کنونی ایران زشت‌تر از نشان دادن سنتور نیست که تلویزیون ما سنتور را نشان نمی‌دهد؟ بچه‌های ما اکنون به تار می‌گویند سنتور! ولی انواع بدی‌ها را می‌دانند. کوتاهی از ما است.»
وی با اشاره به هدف مشترک دین و موسیقی ابراز داشت: «فضایل انسانی، کردار خوب و فضایل خوب، همه جزو ارزش‌هایی هستند که موسیقی خوب هم می‌تواند به آنها دعوت کند. در چنین فضای اندیشه‌ای، تضادی بین دین و موسیقی به چشم نمی‌آید.»
تحلیل جایگاه کرامت و فضایل انسانی در موسیقی، تعریف نگاه متعادل دین به موسیقی، انتقاد از افراطی‌گری در خصوص ارتباط دین و موسیقی و همچنین تبیین وظیفه‌ی روشنفکرانه‌ی موسیقیدان ازجمله مباحثی است که در این گفت‌وگو می‌خوانید.
به عنوان یک موسیقیدان، جایگاه ارزشی موسیقی را در جامعه چگونه می‌دانید؟ از نسبت دین با موسیقی هم صحبت کنید.
در این خصوص ابتدا باید از فرهنگ تعریفی قید کنیم. بر همین اساس فرهنگ عبارت است از مجموعه‌ای از تفکرات جاری و ساری جامعه. جامعه‌ای که دارای رفتار و کردار و فرهنگ است، مشخصا جایی هم برای دین دارد. دین به نوبه‌ی خود به عنوان پدیده‌ای فرهنگی تبیین می‌شود که در برخی از کشورها وجود دارد و در برخی دیگر یا خبری از آن نیست و یا بسیار کمرنگ است. به هر طریق دین عملا بخشی از فرهنگ مردم محسوب می‌شود. موسیقی هم مثل دین، بخشی از فرهنگ جامعه است؛ منتها دین فراتر است. با این اوصاف مقایسه‌ی دین و موسیقی، قیاس مع‌الفارق خواهد بود چراکه نمی‌توان این دو را با هم قیاس کرد. فرهنگ عرصه‌ی بزرگی دارد که رفتار، زبان، موسیقی، خط و دین را شامل می‌گردد. به هر طریق، دین در کشور ما حجم بیشتری از فرهنگ را دربردارد.
در ایران به دلیل همین امر دین‌محوری، دین هر چیزی را مجاز نداند مردم به آن کم توجه می‌شوند و هر چیزی را جایز بداند، مردم به آن گرایش پیدا می‌کنند. در همین رابطه اگر دین‌داری در کشور ما به خوبی تبیین شود، موسیقی خوب و سازنده، (موسیقی که به قول دین‌داران، به معروف امر کند و از منکر نهی کند، دروغ، دزدی و ریا و را تقبیح کند) نیز تایید خواهد شد. اگر موسیقی هم به چنین ارزش‌های اجتماعی بپردازد و در راستای تقویت رفتار و کردار انسانی باشد، در چنین فضای اندیشه‌ای قاعدتا نباید تضادی بین دین و موسیقی خوب وجود داشته باشد. علمای دین هم باید چنین نگاهی داشته باشند؛ کما اینکه وقتی از امام سوال پرسیدند که صدای زن حرام است یا خیر، در پاسخ گفتند تا چه برداشتی حین شنیدن شود.
موسیقی را یکی از ابعاد فرهنگی می‌دانیم؛ دین را نیز همینگونه می‌پنداریم. منتها دین فراگیرتر است. در کل عموم اجزاء فرهنگی ما باید در کنار همدیگر حرکت کنند. اگر کسی دیندار باشد بدون تردید موسیقی خوب را می‌پسند. کمااینکه بسیاری از علمای دین، کلام خوب و موسیقی خوب را می‌پذیرند.
در کنار این مسایل باید به هویت موسیقی خوب هم اشاره کرد. امروز غالبا شاهد ارائه‌ی کارهای کم کیفیت و بی‌کیفیت هستیم. ضمن چنین کارهای بی‌مایه‌ای، باید به موسیقی هم عمیق‌تر نگاه کنیم و هر موسیقی را متضاد با دین نبینیم. فضایل انسانی، کردار خوب و فضایل خوب، همه جزو ارزش‌هایی هستند که موسیقی خوب هم می‌تواند بشریت را به آنها دعوت کند. در چنین فضای اندیشه‌ای، تضادی بین دین و موسیقی به چشم نمی‌آید.
آیا موسیقی در کشور ما به این سمت و سو حرکت کرده است یا خیر؟
موسیقی ما از لحاظ محتوایی، امری خاص به نظر می‌رسد. همه ما از وطن سخن گفته‌ایم و خوانده‌ایم. شخصا نیز چنین آهنگی را خوانده‌ام. همه ما از ایران، خلیج فارس، کوه‌های ایران، رودخانه‌ها و … از سیاوش، رستم و غرش شیران و … خوانده‌ایم. ولی کدامیک از ما خواننده‌ها، از راستگویی، صداقت، فضایل اخلاقی و امثال اینها می‌خوانیم؟ در گذشته، یک فرد برای تعهد به قول خود، یک تار سیبیل خود را از صورتش جدا می‌کرد و لای قرآن می‌گذاشت و آنرا نشان بر عهد خود می‌دانست و نهایتا بر اساس همان، بر تعهد خود عمل می‌کرد. کدامیک از ما خواننده‌ها بر این امور تاکید کرده‌ایم؟ این همه اختلاس و دزدی در ایران شد. کدامیک از ما در خصوص فضایل و تقبیح رذایل خواندیم؟ درحالیکه اگر ما خواننده‌ها چنین مباحث اخلاقی را تبیین می‌کردیم، به شما قول می‌دهم که قبح و زشتی این امور بیشتر به چشم می‌آمد و نهایتا مقداری از این اقدامات کم می‌شد.
پس می‌توان گفت که جای شاعرانی که باید به فضایل اخلاقی بپزدازند، در موسیقی ما خالی است. از قضا این فضایل همان فضایلی‌اند که دین هم بر آن تاکید دارد.
بله؛ البته ما شاعر زیاد داریم؛ ولی بخش زیادی از آنها شاعرانی هستند که متاسفانه صرفا دنبال شعار هستند. غرش شیران، مهد دلیران، و … اصلا ما هزاران کوه و دریا داریم… داشتن اینها در ذات خود چه فایده‌ای دارد؟ آیا به اندازه سر سوزنی منجر به نهادینه شدن فضایل اخلاقی می‌شود؟ خیابان‌ها، مترو‌ها، کوچه و بازار را ببینید. برخی راحت به یکدیگر فحاشی می‌کنند. چرا اینطور شدیم؟ پس کجاست آن فضایل وعده داده شده؟ فحاشی به امری رایج و عادی تبدیل شده است. مسلمان نباید فحشی بر دهانش جاری شود. ولی آیا توجه می‌کنیم؟ ما شاعر زیاد داریم ولی تبیین آنها از فضایل کمرنگ و ناچیز است. زمانی خواننده‌ای می‌خواند: «دروغ دروغ دروغه، حرفات همه دروغه! آیا این در جامعه ما اثر نداشت؟! آیا مردم کوچه و بازار به دروغ بدبین نمی‌شدند؟ حتی او هم در کلامش ارزش‌های اخلاقی را ترویج می‌داد.
به اعتقاد شما مدیریت‌های موسیقی در کشور در سال‌های گذشته چه نقشی در این وضعیت داشتند؟ وضعیت قبل و بعد از انقلاب را در این مورد چگونه مقایسه می‌کنید؟
قبل از انقلاب در برخی از ترانه‌های کوچه‌بازاری، اشعار خوب و ادبیات خوب که به فضایل اخلاقی می‌پرداخت وجود داشت، هر چند که محوریتی غالبا عاشقانه داشتند. اما اکنون باید بپرسیم که آیا مردم ما نیاز به موسیقی عاشقانه دارند؟ وضعیت را بسنجیم و ببینیم که آیا آنها نیاز به “دلی‌دلی” دارند؟! با این رذایل اخلاقی و کلاهبرداری و وجود ۱۲ میلیون پرونده در قوه قضاییه، این همه اختلاس و دزدی، وضعیت وخیم اقتصادی…آیا هنرمندان و فرهنگ‌سازان نباید نکوهش شوند؟ آیا این اوضاع زشت‌تر از نشان دادن سنتور نیست که تلویزیون ما سنتور را نشان نمی‌دهد؟ بچه‌های ما اکنون به تار می‌گویند سنتور! ولی اقسام بدی‌ها را می‌دانند. کوتاهی از ما است.
نتیجه دین‌داری چیست؟ ضمن دین‌داری باید رفتار مردم عوض شود و صادق شوند، درستکار شوند، کار حرام نکنند و مال حرام نخورند. دین فقط نماز خواندن نیست. آقای مطهری می‌گفتند امام حسین(ع) شهید شد، ولی برای او فقط گریه نکن؛ بلکه پیام او را درک کنید. وظیفه‌ی دین‌داری همین است.
به محتوای اخلاقی موسیقی اشاره کردید. به نظر شما اگر این موسیقی با این محتوا در ایران مطرح شود، در حال حاضر مردم چنین موسیقی را می‌پذیرند؟ روحیات مردم همانطور که شما هم اشاره داشتید دگرگون شده است. آیا این روحیه، چنین موسیقی را می‌تواند گوش کند؟
وقتی آقای شجریان می‌خواند که «به طواف کعبه رفتم به حرم رهم ندادند/ که برون در چه کردی؟ که درون خانه آیی؟/ به قمارخانه رفتم، همه پاکباز دیدم/ چو به صومعه رسیدم همه زاهد ریایی» آیا خواندن این شعر اشکالی دارد؟ یا این شعر که «ای قوم به حج رفته کجایید کجایید/ معشوق همینجاست بیایید بیایید» این اشعار مشکلی دارد؟
مشکل اینجاست که همین نوع موسیقی و اشعار به محاق کشانده شده است.
این هم علت دارد. همه‌ی ادعاهای این افراد، صرفا شعار است. قاسم سلیمانی در وصیت‌نامه خود گفته بود که جسدش را در کرمان و کنار قبر یک سرباز دفن کنند. این نهایت تواضع او را می‌رساند. اما آیا دیگران هم که ادعا دارند، اینگونه‌اند؟ ما سلیمانی را فقط در شعار می‌خواهیم، نه در عمل. نام شهدا را بر زبان می‌آوریم ولی خبری از عمل به خواسته‌های آنها نیست. وصیت‌نامه شهدا را بخوانیم. شهدای ما، بخصوص شهدای کم‌سن و سال را نگاه کنید. ببینید چه خواسته‌هایی داشته‌اند. جامعه ما شعارزده است. از موسیقی‌دان‌ها همیشه خواسته‌ام که شعار ندهند. همان «سیبیل گرو گذاشتن» را نهادینه کنیم کفایت می‌کند.
برخی دین را مخالف هسته‌ی اصلی موسیقی تبیین می‌کنند. نظر شما چیست؟
ببینید؛ اگر تاریخ ادیان را بررسی کنیم، خواهیم دید که هر دین و مذهبی غایتی اخلاقی را با محوریت فضیلت‌گرایی، به مثابه فرجام خود معرفی می‌کند. شعار دین ارتقای جایگاه بشری و اصلاح اوست. این مطلبی است که در قبال دین به ما آموزش داده‌اند؛ مگر اینکه خلاف این را ببینیم. به هر طریق هدف دین هدایت به سمت راه راست است. هدایت صرفا از مسیر موعظه و نوحه اجرایی نمی‌شود. این مهم با روش‌های مختلف سرانجام می‌یابد و صرفا منحصر به یک گفتمان نیست. از قضا چه بهتر که این روش، یک روش به‌روز باشد.
یعنی همان مطلبی که حضرت علی(ع) می‌‌فرمایند. طبق کلام حضرت علی(ع) فرزندان خود را بر اساس زمانه‌ی خویش تربیت کنیم.
بله؛ همین است. حال آیا برای رسیدن به این مهم آیا اخبار، کتاب، مجله، رنگ، نقش، فیلم، صدای خوب و … نیاز نداریم؟ این نیاز روز ما است. آیا اگر کسی قرآن را با صدای بد بخواند، از دین زده نمی‌شویم؟ کسی ترغیب می‌شود برای خواندن قرآن؟ این همان حکایت شیخ سعدی است که می‌گوید گر تو قرآن بر این نمط خوانی، ببری آبروی مسلمانی! آیا بلال حبشی صدای خوب نداشت؟ اگر صدای بد داشت کسی به صدای او گوش می‌داد؟ بر این اساس باید گفت، دین هم ابزار می‌خواهد تا در میان مردم نفوذ کند. شما از حضرت علی(ع) حدیثی آوردید که اشاره به نیاز زمانه داشت. این مثال خوبی است. موسیقی یک ابزار برای دین محسوب می‌شود که این ابزار تبلیغ، بر اساس نیاز زمانه ما هویت می‌یابد. الان چرا حین ماه محرم، نینوا پخش می‌شود؟ چونکه اثرگذارترین وسیله برای انعکاس آن حقایق، موسیقی است. از یک نی و یک ارکستر بزرگِ آقای علیزاده، در نوای نی استفاده می‌کنند. بنابراین موسیقی مثل همه‌ی ابزارهای دیگری که در جامعه است می‌تواند پیام دین را به مردم تسهیل کند. اینکه یک نفر از این ابزار استفاده صحیح نمی‌کند، به صاحب‌نام‌ها و صاحبان سبک موسیقی چه ارتباطی دارد؟ ما مسئول رفتار ناشایست دیگران نیستیم.
ابزار در دست هر کسی که باشد، بر اساس هویت فکری‌اش، کاربرد پیدا می‌کند. با دوربین عکاسی، برخی تصاویر غیراخلاقی را ترویج می‌دهد و دیگری نیز با همان دوربین، فقر یک جامعه را نشان می‌دهد. دین در این مورد می‌گوید، اگر موسیقی طوری بود که منجر به انحرافات اخلاقی در جامعه باشد، این حرام است. مولانا می‌فرماید نی در هر سری شر می‌کند/ آنچنان را آنچنان‌تر می‌کند. پرسیدند که آیا می حرام است؛ در پاسخ گفتند تا که خورد! این همان رابطه‌ی دین و موسیقی است.
به هر طریق در برخی از حکومت‌ها، خواه و ناخواه عرصه برای هنر، موسیقی و موسیقدان تنگ می‌شود. در چنین فضایی یک خواننده، یک شاعر و در کل یک هنرمند چه وظیفه‌ای برعهده دارد؟
از نظر من، هنرمند یک روشنفکر است. هنرمند اگر بخواهد با ایده‌ی «هنر برای هنر» فعالیت کند نهایتا ماحصل تلاش او را تمجید می‌کنند و از کار خوبش تجلیل به عمل می‌آید. اما از طرفی ممکن است یک هنرمند، هنر را برای کمک به مردم مورد استفاده قرار دهد. این هنرمند با این طرز نگاه وارد حیطه‌ی روشنفکری می‌شود. او یک هنرمند روشنفکر است که در پی ایجاد تغییر قدم برمی‌دارد. یک شاعر هم می‌تواند صرفا شعر طنز بگوید. در این عرصه او شاعری طنزپرداز خواهد بود. همین شاعر اگر بخواهد برای تغییر شعر بگوید، تکلیفش عوض می‌شود و به یک روشنفکر مبدل می‌گردد. حال این هنرمند باید شجاع باشد. هرچند که این هنرمند باید از رادیکالیسم دور باشد. در مجموع کار هنرمند، باید دارای یک پیام برای جامعه باشد. کار بدون پیام، کار بی‌هویت است.
آقای اخوان ثالث می‌گفت ما با حکومت نیستیم؛ ما بر حکومتیم. این همان هنرمند روشنفکر است. وظیفه هنرمند، انتقاد و دیدن نقاط ضعف است. اگر قرار باشد یک هنرمند این نقاط را نبیند، او ثناگو است. درحالیکه هنرمند اینگونه نیست. او حق ندارد ثناگوی صرف حکومت عصر خود باشد. لذا اگر هنرمند ادعا می‌کند که خواننده‌ی خوبی است باید هجمه‌ها را هم بپذیرد. من از شما می‌پرسم که کسی با صاحبان این صداها که می‌گویند پیکانم کنار اتوبان خوابیده خواب می‌بینه یا مثلا آهای عالی‌جناب عشق و… کسی از تبار حاکمیت با اینگونه افراد کاری دارد؟! آیا تا حالا کسی بسیاری از خواننده‌های مشهور را بازخواست کرده است؟ حاکمیت فقط از آنها مالیات می‌خواهد. این تنها چالش بین این هنرمندان و اهالی قدرت است. ولی در مقابل از امثال استاد شجریان سوال می‌شود که چرا گفته‌ای که شهرِ یاران را چه شد…؟! از ما هم پرسیده‌اند که «این نیز بگذرد»، آیا منظورمان جمهوری اسلامی است؟! ما هم می‌گوییم نه! مرز بین هنرمند و رادیکالیسم مشخص است. در مجموع تفاوت وظیفه او با سیاسیون مشخص است.
آنجا که موسیقیدان وارد ژانر مشارکت، همدلی انتقاد و اصلاح جامعه گردد، وارد قلمرو روشنفکری شده است. او باید به سوی موسیقی فاخر برود که نقدی بر آن وارد نشود. شعر این موسیقی نیز باید به گونه‌ای باشد که به مردم چیزی بیاموزد و حداقل مردم را در “رکود معرفتی” نگذارد. وقتی شاعر و موسیقیدان منجر به افزایش معرفت در جامعه شوند، مردم در زمینه‌ی اعتقادات فریب نمی‌خورند. با چنین فعالیتی نیاز نیست که حتما مردم را در یک حزب متشکل کنیم؛ پتانسیل هنر در روشنفکری به اندازه تحزب مفید است. طبق گفته‌ی یکی از روحانیون هندی هنرمندان کمتر مرتکب جرم و جنایت می‌شوند. آیا این همان پیام دین نیست؟ این از برکات هنر است. اگر آدم‌ها به ارتقای انسانیت خود فکر می‌کنند، هنر یکی از این مسیرها محسوب می‌شود. توصیه می‌‌کنم که سیاسیون دست از رفتارهای دوگانه و ماکیاولیستی بردارند؛ دست‌اندرکاران دین هم دست از موعظه صرف بردارند و عملگرا باشند. همچنین موسیقی‌دانان هم به سمت مسائل اخلاقی و فضایل انسانی قدم بردارند. این جامعه، جامعه‌ی ایده‌آل است که هم روحانیون و هم موسیقی‌دان‌ها در آن نقش خواهند داشت.
گفتگو: سیدمسعود آریادوست
« لطفا یک نظر بنویسید و در قرعه کشی پایگاه موسیقی نو شرکت کنید»
